شیردل ایل پور در گفتگو با صدای آزادی: تعریف چامسکی از زبان، مرا به زبان کوردی امیدوار کرد
صدای آزادی : آبان ماه 1402 است. روزهایی بارانی به رنگ پژمرده‌ی همه‌ی آبان‌ها در تاریخ این آب و خاک. چند سوال از طرف صدای آزادی برای «شیردل ایل پور» ارسال شده و این کلید آغاز متنی است که به عنوان مصاحبه‌ای مکتوب پیش روی شما قرار گرفته است. مصاحبه‌های مکتوب به مصاحبه‌شونده فرصت بیشتری برای پاسخ های خواندنی می‌دهد اما مجال سوال‌هایی بر اساس پاسخ به مصاحبه‌گر نمی‌دهد و تنها در «تنظیم» گفتگوست که می‌شود با افزودن جملاتی به آن رنگی از تازگی و «رودررویی» بخشید. پرسش‌ها و پاسخ‌هایی که در پی می‌آیند روایت خواندنی تازه‌ای از این شاعر خوب اسلام آبادی ساکن کرج به شما می‌دهند:
حدود دو دهه است که هر گاه نامی از فعالان عرصه‌ی شعر کوردی در کرماشان و ایلام برده می شود، نام شما نیز در این کتگوری قرار می گیرد. اگر بخواهید با این گزاره «شیردل ایلپور» را به مخاطبان بشناسانید، چه می گویید؟
بله همانطور که گفتید، دو دهه است به طور مستمر در حوزه شعر و گاهی هم داستان و مقاله قلم می‌زنم و هنوز هم نیاز به آموختن و کسب تجربه‌های جدید دارم. حاصل این گردش ایام ادبی، علاوه بر یک سری فعالیت‌های جانبی همچون: نشست‌های ادبی و شرکت در جشنواره‌ها و کنگره‌هایی مانند: جشنواره گلاویژ، کنگره شعر کوردی کرماشان و ایلام که فعالان این حوزه فرهنگی زحمت برگزاری آن را بر عهده داشتند. شرکت در جشنواره داستان بانه؛ شرکت در جشنواره شعر هاوچرخ در پیرانشهر و همینطور انجمن‌ها و نشست های بی‌شمار دیگر و همچنین چاپ و نشر چهار مجموعه شعر سپید یا مدرن است، با نام های: «لەی شێعرە بێزارم ک شەمسیە، لەمستر لە ڕەنگ، لە پرد خوەر، بالوورەی خاک لە گووش گیا» و یک مجموعه داستان با نام:«لاوەچ ک» قرار است در انتشارات باشور چاپ شود.
فلسفه‌‌ی وجودی نامگذاری کتاب در نگاه عام کاملاً آشکار است. حتی انتخاب نام‌ها در این دریچه‌ی عام ادبی، چهارچوب‌های خاص خود را دارد: جذابیت، سادگی، کوتاهی، شفافیت در فهم و اینکه دریچه‌ای بر دنیای آن‌سوی جلد کتاب باشد. شما از عنوان کتابهایتان به دنبال چه دستاوردی برای مخاطب بوده‌اید؟ ضمن ذکر نام کتابهایتان، دلایل ذهنی‌تان را درباره‌ی نامگذاری آنها تشریح کنید!
به چند ویژگی برای نام کتاب اشاره کردید که اسامی کتاب‌های من شاید هیچ کدام از آن ویژگی‌ها را نداشت و این یعنی نامگذاری کتاب‌های من شما را اقناع نکرده است. اما بی تردید، نامگذاری من هم به دور از اندیشه و خرد نبوده است و این نام‌ها، تقدیری نیستند. هرچند که حتی غریب‌ترین نام‌ها هم بعد از مدتی آشنا به نظر می‌رسند و پس از مدتی این غریبگی به خاص و ویژه بودن بدل می‌شود؛ ولی هدف من فقط «خاص بودن» هم نبوده است بلکه به خاصیت آنها نیز اندیشیده‌ام. اما مهمترین مسئله در نامگذاری، برای من این است که یک نام باید خود، شعری کوتاه باشد، خیال انگیز و ایماژ گونه، تصویری کوتاه و آنی را بیان کند، و این تصویر کوتاه می‌تواند با محتوای کتاب همخوانی داشته باشد یا کاملاً بی‌ربط باشد. مانند: « بالوورەێ خاک لە گووش گیا» یا «له پرد خوەر». دیگر اینکه تک واژه‌ها آنقدر تکرار شده‌اند که ایماژ و زیبایی خود را از دست داده‌اند. مثلاً فکر کنید نام کتابی «دیوار» باشد این واژه هیچ کنجکاوی و تازگی‌ای در خود ندارد. مگراینکه با کلمات دیگر ترکیب شود. مسئله دیگر متفاوت بودن است. خواننده با دیدن نام کتاب متوجه می‌شود که با یک اثر متفاوت و غریب و دیگرگونه روبرو است.
البته اجازه بدهید که با بخشی از پاسخ شما موافق نباشم. «دیوار» هم نام یکی از مجموعه شعرهای فروغ فرخزاد است. واژه‌ای که می تواند سفیدهای متن قابلی داشته باشد و دیوارتراشی‌های امروز جامعه و حکایات تلخ آن هم به نوعی از این دست است. همچنانکه در زمان فروغ نیز با شمایلی دیگر، قابل توجه بود… بگذریم و دریچه‌ای دیگر باز کنیم: اگر برای شعر در یک تعریف کلاسیک، دو بال قائل باشیم، به دو پارامتر «احساس و کشف» می رسیم. اما نگاه شما بیشتر به سمت عناصر طبیعی و کشف روابط معنایی تازه رفته است. کدام ادله‌های هنری شما را به چنین سمتی کشانده است؟
طبیعتاً شعر به طور عام نباید از این دو ویژگی خالی باشد و شعر من هم به طور خاص، این دو ویژگی را داراست؛ اما این تعریف به نظرم شعر را محدود می‌کند. در حالی که شعر بال‌های فراوانی دارد و در ابعاد بسیار گسترده‌ای پرواز می‌کند و برای من یکی از مهمترین بال‌های شعر در کنار کشف، اندیشه است که در نظرگاه من اندیشه از معنا هم بالاتر است، چرا که شامل بی‌معنایی هم می‌شود.
شعر در نظر من مراحلی دارد همچون: مراحل عرفانی و گام و مرحله اول آن احساس و عاطفه است که اگر این ویژگی را نداشته باشد به مرحله بعد که مرحله وزن و عروض و قافیه است، نمی‌رسد. مرحله وزن و قافیه (البته در شعر کلاسیک)، مرحله‌ای است که خیلی از شعرها از آن عبور نمی‌کنند. حتی شعر بعضی از شاعران بزرگ تاریخ نیز. مثلا این شعر از جناب موزونی”دڵم تواێ چۊ ئەوسا لە بان وەڕ بنیشم/ لە پاێ گەپەیل گەرم داێە گەوەر بنیشم” .
مرحله بعد، خلق زیباییست که در حیطه‌ی هنر برای هنر است. در این مرحله شاعر همه چیز را زیبا می‌بیند و در نهایت زیبایی دست به آفرینش می زند. یک تابلو زیبا از کلمات می‌آفریند. مانند این شعر از جناب عبادتیان “پرشەی نقرە وەش تاف ئاوانی/ تۊل تازە رەوز سەر سەراوانی” اما این هم غایت شعر نیست. شعر ابعاد دیگری هم دارد همچون: لذت یا التذاذ ادبی که برای خیلی از شاعران و نویسندگان این نقطه پایان است.
هرچند مسئله التذاذ، مسئله مهمی است و در دوره‌ای توسط اشخاصی همچون “بارت” بسیار روی آن تاکید شد و البته هدف بارت و پساساختارگرایان از خلق این ایده، ارزش دادن به اثر و مخاطب بود و ایده ای هوشمندانه بود؛ اما به نظر من شعر مراحل بالاتری هم دارد و مرحله بعد تولید معنا است.
منظور من از معنا در این مرحله، معنای تازه و دیگرگونه است وگرنه هر متن ابتدایی هم یک معنای ضعیف و شکننده و کلیشه‌ای با خود یدک می‌کشد. شاید این سوال پیش بیاید که معنا هم بخشی از لذت ادبی است و پاسخ هم بله و هم خیر است. چرا که بعضی مواقع آواهای بی‌معنا هم می تواند باعث التذاذ شود؛ ولی معنایی خلق نمی کند.
این خلق معنای جدید در پس احساس و وزن یا بی وزنی و زیبایی می‌تواند اثری را فاخر و پرطمطراق کند اما این نیز پایان یک شعر یا متن نیست و اصولاً متن خوب پایانی ندارد و بی‌حد و مرز است و هر لحظه یا هر زمانی از یک نقطه به نقطه‌ای دیگر در کوچ و حرکت است. همانند جهان و موجوداتش که همیشه در پویش و گردشند.
برای من اما غایت شعر، اندیشه است و اندیشه حتی فراتر از معنا است. چرا که اندیشه اعم از معنا است و شامل بی‌معنایی هم می‌شود. البته خلق معنا و اندیشه در تاریخ شعر بی سابقه نیست. مثلاً هدف مولانا از خلق مثنوی فقط تولید شعر نبوده است و خلق زیبایی.
معنا همیشه جزء بسیار مهمی از شعر بوده است. چه شعر کلاسیک چه شعر مدرن. در شعر مدرن اما اندیشه جزء لاینفک شعر است. جدای از تمام این مراحل یک اثر خوب باید یک ویژگی عام هم داشته باشد و آن کشف و شهود و خیال انگیزی و مخیل بودن است که باید مانند پرژکتوری تمام محوطه شعر یا اثر را روشنایی بخشد.
لازم به ذکر است در پایان این مبحث به مسئله فرم و شکل اثر هم اشاره‌ای داشته باشم که اهمیت آن به اندازه بال معنا و گاهی حتی بیشتر از معنا هم به شعر و اثر جذابیت می‌بخشد. بدون شک نمی‌توان معنایی تازه خلق کرد مگر در فرم و شکلی تازه. مثلاً قالب قصیده را در نظر بگیرید! یک تداعی عام در ما ایجاد می‌کند و این تداعی ذهنی به ما نوید محتوایی مشخص می‌دهد و اگر ما بخواهیم در چهارچوب قصیده فکری تازه یا معنایی تازه خلق کنیم باید قوانین قصیده را نادیده بگیریم. گاهی نیز فرم و شکل از محتوا سبقت می‌گیرد چرا که بعضی فرم‌ها، خود، محتوا و اندیشه ای پیشرو است.
بعضی مواقع هم یک شعر هیچ کدام از این ویژگی ها را ندارد اما شعر است؛ مانند این شعر از صادق سامره ای: لە قەوانیند خوەشم نات / لە ساڵەیل کوچگین تاقەت بەرد. یا این شعر از ا‌حسان نجفی: خودا وردوە بوو/ واران وارێ
در آغازینه‌ی کتاب «بالووره‌ێ خاک له گووش گیا» آشکارا به نوعی فلسفیدن اشاره داشته اید. در برخی از شعرهایتان نیز چنین رویکردی وجود دارد. آیا بین شعر و فلسفه نوعی مرزبندی عمیق وجود ندارد؟ و اینکه چنین نگرش پارادوکسیکالی می‌تواند شما را به سرمنزل مقصود برساند؟
برای من اندیشیدن فراتر از فلسفیدن است و منظور من از مقدمه کوتاه کتاب “بالوورەێ خاک لە گووش گیا” این است که در جامعه ما راههای اندیشیدن و اندیشه ورزی زیاد نیستند و یکی از مهمترین مسیرها شعر است و به این دلیل باز هم ترجیح می‌دهم از مسیر شعر به اندیشیدن ادامه دهم. برای من پارادوکسی در شعر و فلسفه وجود ندارد؛ البته با توجه به توضیحی که در سوال قبل دادم پارادوکس در تعریف‌های ما است و اگر شاعری صرفاً غایت شعرش خلق زیبایی و التذاذ ادبی باشد، بله در این صورت تناقض و پارادوکسی با فلسفه، پدیدار خواهد شد، چرا که غایت فلسفه خلق زیبایی و لذت نیست، اما در نظرگاه من، شعر غایت بالاتری دارد. وقتی سخن از معنا و اندیشه تازه به میان می‌آید و تغییر چهره جهان مادی و معنوی آنگاه پارادوکس‌ها به پارادایم‌های جدید تبدیل می‌شود و اینجاست که بسیاری از فیلسوفان معاصر اذعان داشتند که آنچه را که ما در فلسفه به دنبال آن بوده‌ایم در شعر بعضی از شاعران به وقوع پیوسته است.
شما از معدود شاعران این حوزه‌ی گویشی هستید که با خلق آثاری قابل، هنوز معتقدید که شعرهای بلند با روایت‌های منحصر بفرد می تواند به حیاتش را ادامه دهد. چه دلایلی شما را به این سمت و سو کشانده است؟
این پرسش شما همچنان که آرامش خودش را حفظ می‌کند احتمالاً پرسشی است انتقادی به رویه و شیوۀ کار من از سوی گروهی از مخاطبان . این سوال همیشه مطرح است، در حالی که در دنیای فراصنعتی و تکنولوژیکال که ابزارها به سرعت در حال رشد کردن قارچگونه در زندگی ما هستند و سرعت زندگی بشر هر روز بیشتر و بیشتر می‌شود آیا لازم است شخصی همچون من در یکی از گویش‌های زبان کوردی شعرهایی به این بلندی و طول و تفسیربسراید؟ این در حالی که همین جوامع فراصنعتی پایان هر روایتی را اعلام کرده اند، حتی پایان جهان را.
در مقابل این سوال؛ پرسش های دیگری مطرح می‌کنم آیا ما باید تسلیم این افکار دیکته شده بشویم؟ آیا تجربه ما به عنوان انسان‌هایی معاصر این زمان هیچ ارزشی ندارد؟ آیا ادراک ما از جهان اصولا متفاوت یا شاید درست تر نیست؟
به نظر من ما باید روایتگر جامعه و فرهنگ و حال و احوالات خود باشیم و خود باشیم و این جهان را آنگونه که در آن هستیم؛ روایت کنیم نه آنگونه که برای ما روایت می‌کنند. اگر با این دیدگاه به جهان بنگری که هر آنچه در جهان هست؛ توطئه و دسیسه بر علیه تو و فرهنگ و جامعه توست ؛ پس در این شرایط ناگزیر هستی روایت کنی و روایت کردن چه بلند و چه کوتاه بخشی از زندگی تو خواهد شد. من به قناعت در گفتن خیلی معتقد نیستم هرچند مینیمالیست کشف زیبایی بود در سپهر زیاده گویی های اغراق آمیز اما آن هم باعث نمی‌شود ما شعر بلند یا رمان بلند ننویسیم. چرا که همین قناعت گذشتگان بود که اقتصاد زبان و فرهنگ ما را با خطر مواجه کرد.
اگر به جهان پیرامونمان بنگریم متوجه خواهیم شد که آنچه ما را احاطه کرده است خیلی انسانی و از روی خیرخواهی نبوده است مثلاً سهم ما از جهانی شدن چه بوده است؟ به جز فراموش کردن فرهنگ خودی و رای دادن به زبان و فرهنگ و اقتصادی واحد که حتما زبان کوردی نبوده است. هیچ کس هم برای جهانی شدن از ما نظر نخواست. سهم ما از صنعتی شدن چیست به جز مصرف گرایی و فراموش کردن تولید؛ حتی تولید کالاهای ابتدایی که در گذشته به راحتی تولید می‌کردند. سهم ما از معادن چه بود؟ جز گلوله‌ها و بمب‌هایی که در حیات و حیاط ما کاشته شدند.
پس من در این دیار مخوف شاعری نیستم که تنها برای التذاذ ادبی شعر بگوید. من در جایگاهی هستم که هر آنچه را در اندیشه بگنجد روایت خواهم کرد. این روایت‌ها گاهی به درازا می‌کشد و من به عنوان یک شاعر این جهانی و مستقل مشکلی در آن نمی بینم و آن مخاطبی را که همچون من می‌اندیشد و همچون من در این منجلاب زندگی می‌کند با من همراه می‌کند. به عقیده من هیچ چیز را پایانی نیست؛ نه شعر بلند نه کوتاه؛ نه رمان بلند و نه کوتاه.
اگر دوران بالا بلند‌ها و ابرروایت به پایان رسیده است چرا هالیوود و سینماهای دیگر سریال‌های ۱۵۰ قسمتی می‌سازند که مثلاً به ما بقبولانند که استعمار آمریکا و کشتار سرخ پوستان کار همچنان بدی هم نبوده است؛ یا اینکه این ایده را به ما القا می‌کنند که خشونت در جایگاهی که منافع تو به خطر می افتد؛ مشروعیت دارد.
فاجعه اما آنجاست که صد قسمت سریال برای تبلیغ کالاهای لوکس تولید می شود و توجیه دارد؛ اما ۱۰۰ صفحه کتاب و شعر کوردی که بخشی از میراث معنوی یک مردم و ملت است توجیه پذیر نیست. این همان بلایی است که تعریف‌های بالادستی بر سر جوامع زیردست می آورد.
یکی از کارکردهای شعر، حفظ، زایش و مانایی «متن» در سپهر فرهنگی و اجتماعی است. اما هر شاعری توان ایجاد چنین امواج حیات‌بخشی را ندارد. آثار شما در این حوزه، قابل توجه است. واژگان و اصطلاحات بسیاری در برگ برگ کتابهایتان ماندگار شده است. چنین رویکردی در گستره‌ی گویشی «باشوور» چقدر ضرورت دارد؟
درست است که زمینه اجتماعی و فرهنگی حتی جغرافیا و جمعیت برای مانایی و حفظ متن و ادبیات به طور کلی اهمیت بالایی دارد و شرط لازم ماندگاری است اما شرط کافی نیست. شرط کافی خود ادبیات است به نظر من که بیشتر یک مقوله ذهنیست در ساحت زبان. واقعیت و طبیعت و زیستن و دیدن و شنیدن تنها آن را غنی‌تر می‌کند به قولی منبع الهام ادبیات از بیرون است. ابتدا به مقوله زبان می‌پردازم که بسیار در نظرم پر اهمیت است.
پیش از هر چیزی باید بگویم این تعریف نوام چامسکی از زبان که می‌گوید: زبان یک نظام ۱۰ دهی است برای من خیلی الهام بخش بود، با وجود این تعریف یک زبان یا وجود دارد یا ندارد و اگر وجود دارد و تعداد کلمات و پیشوند و پسوندهای آن حتی اگر محدود هم باشد می توانی آن را بر اساس این قاعده همچون ۱۰ عدد اصلی ریاضی یعنی صفر تا 9 به حساب آورید و تا بی‌نهایت از آن عدد خلق کنی.
این تعریف مرا به گویش کوردی خوارین و کلاً زبان کوردی امیدوار کرد و البته بعدها وقتی کتاب «زبان باز» داریوش آشوری را خواندم این مسئله برایم رنگ و بویی واقعی‌تر به خود گرفت و انگار در ذهنم برای این تعریف چامسکی کاربردی پیدا کرده بودم. از همان سال‌های اولیه تاکنون بدین گونه اندیشیده ام که زبان ما مشکل ذاتی برای خلق معنا ندارد بلکه مشکلی اگر هست در نگاه و نگرش ما به عنوان شاعر و نویسنده و حتی مخاطب و منتقد است. بعضی مواقع هم مشکلات و موانع بیرونی هستند یعنی مسئله اقتصاد، سیاست یا اجتماع است.
اما در سطح ادبی به نظر من بعضی از شاعران در هر زبانی شعر را تفنن و سرگرمی می‌دانند و البته نمی‌شود خُرده گرفت که چرا اینگونه می‌اندیشند؟ برای بعضی ها هم منبع ارتزاق و شارلاتانی است. اما ادبیات هیچگاه برای من این چنین تعریفی نداشته است بلکه ایستگاه یا معبدی برای اندیشیدن بوده و هست.
اندیشه از نگاه من محدودیت بردار نیست و تنها چیزی از ادبیات است که قابل ترجمه به هر زبانیست و به این دلیل است که تاکید بسیار بر اندیشه در شعر و ادبیات دارم چرا که نه وزن و قافیه و نه موسیقی کلام و نه صحبت از مسائل نوستالژیک، که اتفاقا منبع ارتزاق دسته‌ای از شاعران دیار خودمان هم شده است، همراه همیشگی شعر و ادبیات نیستند.
درست است که من به زبان کوردی و گویش خوارین می‌نویسم اما مخاطب من تمام مردم جهان است نه فقط مردم کورد و اصولا شعر نباید جهان محدود و محصوری داشته باشد. من خودم را همزمان که شهروند کورد می دانم و جایگاه و پایگاه خودم را فراموش نمی کنم، شهروند جهان هم هستم و هیچ محدودیتی برای زبان قائل نیستم. این نگاه در زبان و جهان‌بینی و ادبیات مرا به تکاپو برای واژه شناسی و واژه یابی واداشت از همان سال‌های آغازین نوشتن، هر واژه ای را که می‌شنیدم، چه در گویش کلهری چه از سایر لهجه‌ها و گویش‌های کوردی و حتی فارسی، از آن خودم می‌کردم.
زیستن او در وجودم شروع می شد و پس از مدتی در کنار واژگان دیگر خلق معنا می کرد. البته بخشی از این دایره واژگان نیز بر می‌گردد به شیوه زیست روستایی من که واژگان فراوانی هر روز با من به صحرا سفر می کردند و در بازگشت کوله باری از تصویر و مصداق برای آنها پیدا کرده بودم.
امیدوارم به ضرورت این نوع روایت کردن در «گویش خوارین» اشاره کرده باشم، اما هیچ ضرورت بالاتر از این نیست که ما انسانیم و انسان در هر زبان و مکان و زمانی باشد، به دلیل امیال و افکار و شادی و رنج هایش به روایت نیازمند است، همانطور که به خوراک و آب و هوا محتاج است. و جالب آنکه تاریخ انسان در واقع تاریخ روایت های آنهاست از خود و جهان پیرامونشان.
با سپاس فراوان از شما که این فرصت را در اختیار بنده گذاشتید.
انتشار در هفته نامه صدای آزادی شماره 683