شیردل ایلپور در گفتگو با صدای آزادی: شعر اتفاقی است که نیازمند هیچ مقدمه ای نیست
جلیل آهنگرنژاد: تعطیلی کلاس ها و تنفس در خلوت تابستانه ای بکر ، این فرصت را داد که به بازخوانی برخی از آثار ادبیات کُردی در حوزه ی کرماشان بپردازم . در این میان دو مجموعه شعر شیردل ایل پور را با واکاوی بیشتری خواندم و هر چه پیش می رفتم ، او را شاعر تر دیدم و تأسف خوردم که این بازخوانی چرا با این تأخیر بایست صورت می پذیرفت.
بهانه ای بهتر از این ندیدم که گفتگویی با این شاعر توانا داشته باشم. باید به این نکته نیز اشاره کنم که اگر عدالت رسانه ای برقرار می شد ، شیردل ایل پور باید بیشتر از این در میان اهل فرهنگ کرماشان شناخته می شد. دو مجموعه شعر وزین از این شاعر ، کارنامه ی موفقی است که یک شاعر در این جغرافیا می تواند داشته باشد .« له ئی شعره بیزارم که شمسیه » نخستین اثر اوست و « لمس تر له رنگ »آخرین آثر منتشر شده اش .
در این گفتگو به نکات قابل توجهی اشاره می شود . از شعر و ماهیت آن گرفته تا حواشی خاصی که همواره فضای شعر این دیار را دستخوش نگاههای متفاوت نموده است . این گفتگوی خواندنی پیش روی شماست:
***
آقای ایلپور! به رسم تکراری معمول با همین پرسش آغاز می کنم؛ از خودتان بگویید!
با سلام خدمت شما و سپاس از اینکه این فرصت را در اختیار من گذاشتید، گمان نمی کنم گفتن زندگی نامه ساده و خطی ام چیزی به کسی بیفزاید یا از آن لذتی ببرد یا لا اقل خودم اینطور فکر می کنم .
به هر حال هر کسی روزی در جایی به دنیا میآید ، مدتی زندگی می کند و سپس به حکم طبیعت میرایش، در جایی می میرد. در بخش نخست زندگی ام به ناچار در میان دشتی که کوهها احاطه ش کرده اند زاده شدم با رودخانه و جاده ایی که از میانش می گذشتند و دشت را برش می زدند و به چند پاره ی نامساوی تقسیمش می کردند ، رودخانه اکنون دیگر خشکیده است و کودکی های ما نیز تبخیر شده اند، جاده اما پهن تر و گسترده تر شده است. سال ۱۳۵۴ در یکی از روستا های توابع شهرستان اسلام آباد درمیان این دشت و به دور از هیاهوی شهری و با منطقی ساده به دنیا آمدم. و زندگی فرصتی بود تا اجبار طبیعت و غریزه و شانس را به ره توشه ای تبدیل کنم برای رنج و لذتی که اکنون آگاهانه در سرنوشت خویش به انتخابم پایبندم.
این ، بخش معمول زندگی تان بود اما دنیای هنری تان چگونه شکل گرفته است؟
بخش دوم زندگی ام بارویی است که بر سکوی از گذشته ساختم با خشت و خاکی از جنس واژه, و واژه ها بهتر از هر کسی مرا می شناسند و این بخش تاریخ واقعی زندگی من است بی دروغ. چیزی حدود بیش از یک دهه است که ساکن واژگانم و این دوره از زندگی ام چیزی جدای از شعرم نیست با تمام مزیت ها و معایبش . و حاصل این دوره دو مجموعه شعر چاپ شده است و چند مجموعه دیگر.
شعر کوردی در جغرافیای کرماشان و ایلام روزگاران پر نشیب و فرازی را پشت سر گذاشته است. اما آنچه می تواند سوژه ی این گفتگو واقع شود نوعی تجدید حیات شعر کُردی است آن هم در دو دهه ی اخیر . به شعر این دو دهه چگونه می نگرید ؟
ببینید! در دو دهه اخیر در شعر کردی اتفاقات زیادی افتاده است که با دهه های پیشین تفاوتهای زیادی دارد. اتفاقی که در گذشته کم سابقه بوده یا بهتر بگویم؛ ما در شعر کوردی چنین سابقه ای نداشته ایم . در دو دهه اخیر، شعر کردی با تاثیر از همسایگان زبانی و فکری اش وارد مرحله جدید شده است. گونه ای نو گرایی در تمام ژانر ها و حتی شعر کلاسیک که با گذشته کلاسیک خود تفاوتهایی دارد و البته مهمترین بخش قضیه اینکه در دل شعر نو یا امروز کوردی صداهای مختلفی داریم. شخصیت های مختلفی که هر کدام از آنها در مسیری متفاوت از دیگری در پی یافتن راهی تازه برای اندیشه خویشند. این نوعی نگاه فردی به ادبیات است که در ادبیات کوردی این روزهای کرماشان دیده می شود.
این نگاههای فردی چگونه شکل گرفته اند؟با کدام مشکلات دست و پنجه نرم شده است؟
شاعران کورد در این سالها راههای رفته و نرفته بسیاری را آزموده اند که شاید کمی متفاوت از دیگران باشد، اما مسائل پشت سرگذاشته شده را اگر مشکل به حساب نیاوریم ولی بخش بزرگی از مشکلات پیش رو همان مسائلی اند که در گذشته نیز وجود داشته اند که بخشی از آنها مسائل کلان جهانی و ملی هستند که از حیطه قدرت ما به عنوان شاعر و نویسنده خارج اند( مسائلی چون حق آموزش و به رسمیت شناخته شده یک زبان قومی و اقلیتی در چارچوب یک کشور) و مهمترین مسئله پیش روی شعر کردی شاید همین باشد؛ نبود پشتوانه هایی همچون نهادهای آموزشی و فرهنگی که به ترویج زبان کمک می کنند و همانطور که می دانید اگر آموزش رسمی نباشد ، زبان دچار ایستایی خواهد شد و به مرور رنگ عقیم بودن بر چهره اش هویدا می شود مخصوصا در دوران مدرن که رسانه قدرت بلا منازع قرن است و جذابیتها را تعریف می کند و سلیقه انسانها را هر گونه که بخواهد به هر سویی هدایت می کند و اکثر مردم هم یارای مقابله با آن را ندارند یا نمی خواهند داشته باشند. چرا که گفتمان غالب جامعه امروز راحت طلبی و گرایش به سمت تجمل گرایی است وزیبایی فانتزی و کیج مانندی است که رسانه و طبیعتن جهان اول تعریف میکند و البته کمی هم منفعت . چه فرهنگها و زبانهایی که در دوران مدرن دچار اضمحلال و نابودی نشده اند و جهانیان فقط برق آتش را در خرمن آنها به نظاره نشستند برای مثال می توان به وضعیت سرخپوستان و صدها مردم دیگر در جهان معاصر اشاره کرد و اکنون نوبت به ما رسیده است که در خرمن آتش گرفته خویش بنگریم و دچار خوف و رجایی شویم که هر شاعر و نویسنده کورد( در منطقه کرماشان و ایلام) گرفتار آن است. چرا که تعریفش خرده فرهنگ است و جدی گرفته نمی شود و این تعریف که ما خرده فرهنگی هسیتیم در دل فرهنگی دیگر و بسیار پیش آمده است که خودمان هم این موضوع را باور کرده ایم و همین تعریف کافیست که هم شاعر و هم مخاطبان را دچار یاس، تردید و ترس کند و آن را از جدیت بیاندازد و به دنبال آن در چنین شرایطی شاعر و نویسنده دست به خودکشی یا دگر باشی می زند. یعنی یا نمی نویسد یا به زبان دیگری پناه می برد، در نتیجه اولین کسی که ادبیات بومی را از گردونه رقابت خارج می کند خود شاعر و نویسنده است و به دنبالش مخاطبی که نیازهایش با این ادبیات برآورده نمی شود؛ ترجیح می دهد که وقتش را صرف امر مهمتری کند که البته برایش تعریف شده است و به راحتی به دست می آورد و البته وجه دیگر این مبحث به منتقد باز می گردد که به نظر من متن است که آن را ایجاد می کند.
جایگاه منتقد در این دایره کجاست؟
منتقد جدی به دنبال متن جدی است و منتظر فرصتی است تا دانشی را که فرا گرفته در جایی بروز دهد. و کار منتقد تولید دانش است، دانشی که به کمک آن متن برجسته شده و از انحصار نویسنده درآمده و در اختیار مخاطب قرار گیرد و همگان را با شاعر در کشفش شریک می کند اگر این اتفاق نیفتد یعنی این مثلث متن یا نویسنده، منتقد و مخاطب؛ در هر ادبیاتی شکل نگیرد آن ادبیات از گردونه رقابت با سایر ادبیات ها خارج می شود و اینجا لازم است دوباره به مسئله آموزش و اهمیت آن تاکید کنم که مهمترین مسئله در حیات زبان است زیرا که زبان لایه های مختلفی دارد و ما در هر زبانی انواع نوشته داریم که یک نوع آن نوشته ادبی است و مابقی جزو ادبیات مکتوب یک زبان به حساب می آیند.
آیا زبان کوردی در این جغرافیای زبانی توانسته خود را ا نیاز زمانه همسو کند؟
سوال قابل تأملی است .ببینید! به تعریف زبان شناسان زبان یک موجود زنده است که در تمام حیات انسانها ساری و جاری ست و نیازهای مختلف شان را برآورده می کند، و خطرناک ترین مسئله زمانی اتفاق می افتد که یک زبان و فرهنگ؛ همسو با نیازهای انسان معاصرش نباشد. و امروز در جهان معاصر این خطری ست که خیلی از زبان ها را تهدید می کند حتی زبان هایی که پیشینیه غنی تر دارند، چرا که اینجا دیگر مسئله استعمار و سلطه نیست، مسئله خود زبان است که باید جامه ی کهنه ی خود را عوض کند. بحث بر سر تقابل زبانهای مدرن و باز است با زبانهای کهنه و طبیعی و قومی و البته بسته، و زبانهایی که مراحل مدرن شدن را طی نکنند محکوم به کنار زده شدن هستند. و شاید پاسخ بیشتر پرسش های بعضی از دوستان که می پرسند چرا نویسندگان معاصر کرماشان به فارسی نویسی روی آورده اند؟ و یا چرا مردم کرماشان به فارسی صحبت کردن علاقه نشان می دهند؟ بخشی از پاسخ آن ها در این مسئله نهفته است به نظر من؛ و این دغدغه ی بزرگی است برای شاعرانی که این زبان را برای بیان احساس و اندیشه شان انتخاب کرده اند.
آقای ایل پور! شعر آزاد در این جغرافیا چقدر توانسته با مخاطبان ارتباط برقرار کند؟
شعر آزاد کوردی در جغرافیای کرماشان و ایلام عمر کوتاهی دارد و هنوز آزمونش را به تمامی پس نداده است ولی به نظر می رسد با همین عمر کوتاهش توانسته در میان آن دسته از مخاطبانی که زحمت فراگیری زبان و رسم الخط کوردی را بر خود هموار کرده اند بابی تازه باز شده است؛ چرا که دغدغه های این نوع شعر از جنس معاصر است و نگرانی های انسانی بیشتری دارد. و این توان را دارد که طیف گسترده ای از مخاطبان جویای این شکل از دغدغه را راضی کند.
البته همان طور که واقفید؛ ادبیات کوردی در این منطقه شاید جزو ادبیات های متأخری است که به قافله ی شعر آزاد جهان پیوسته و این شاید نقطه مثبت و قدرت آن باشد که تجربه و آزمودگی شعر معاصر جهان را با خود دارد و این مسئله به غنای بیشتر آن کمک فراوان می کند.
اما اگر بر این باورید که شعر نو با اقبال عمومی روبرو نشده است(که به نظر من این گونه نیست) به نظرم چند دلیل دارد: ۱- سواد جامعه ی ماست که با عرض تأسف پایین است.(آمار پایین مطالعه در ایران این مطلب را تایید می کند، به کسی قصد جسارت ندارم) ۲- دوره ی تکرار یک موضوع یا مطلب در ذهن مخاطب است؛ منظورم فرصتی است که در طول زمانی حدودن هزار ساله در اختیار شعر کلاسیک بوده است با عمر کوتاه شعر آزاد قابل قیاس نیست. ۳- و دیگر این که شعر آزاد حداقل ترین تریبون ها را برای معرفی خود داشته است. و با این اوصاف وضعیتش از لحاظ مخاطب نسبت به عمر و امکاناتش خوب است.
چگونه می توان رسم الخط را به شیوه ای درست در بین مخاطب عام و خاص رواج داد؟
اینکه ما در این به قولی پایان جهان هنوز گرفتار انتخاب خط برای نوشتارمان هستیم به نظر منطقی نیست. چرا که از تاریخ کشف خط قرنهاست که می گذرد و مسئله ای کاملا قراردادی است که ما براحتی می توانستیم از آن عبور کنیم. نهایتا با یک خطی به خلق آثار بپردازیم به نظر من نویسنده نباید دغدغه رسم الخط داشته باشد. اما در زبان ما انگار همه چیز شکلی عجیب و وارونه دارد . ولی خب رسم الخط جدید با تمام ایراداتی که از سر ناهمگونی با زبان ما دارد مورد توافق قرار گرفته است و مخاطبانی که خواسته اند و برایشان مهم بوده آن را فرا گرفته اند و با متن های خلق شده ارتباط گرفته اند به هر رو اینجا آموزش و فراگیری زبان پروسه ای شخصی است و متولی خاصی ندارد. رسم الخط نمی تواند مانعی در برابر لذت بردن از متن باشد. به نظر من ضرورت، کاربرد و نیاز؛ تعیین کننده ی اهمیت یک موضوع هستند و البته ارائه ی کار خوب و قابل قبول می تواند موازنه را به هم بزند
دو مجموعه شعردر قالب آزاد از شما منتشر شده و استقبال خوب مخاطب از آثارتان ، توانسته رضایتتان را جلب کند. «لمستر له رنگ» کدام دریچه ی تازه تر را نسبت به «له ای شعره بیزارم…» در برابر مخاطب گشوده است؟ لطفا این دو اثر را بیشتر معرفی کنید
خوب وقتی پای صحبت از خود به میان می آید وضعیت کمی فرق می کند؛ ممکن است قضاوت شخص درباره ی شعر خودش زیاد منصفانه نباشد، در بیشتر مواقع انسان یا ممکن است گرفتار محافظه کاری شود و آنچه را که لازم است بگویید، بیان نکند یا اینکه بخواهد نظر خود را به مخاطب و متن القا کند. اما اگر توجه کرده باشید، من یک خط فکری را در کتاب ” له ی شیعره بیزارم که شمسیه” شروع کردم و در ” له مستر له ره نگ” ادامه اش داده ام؛ هر چند که در هر کدام ازاین دو مجموعه شعرهایی هست که هویتی کاملن مستقل دارند و بی انصافی است اگر همه شعرها را با یک دیدگاه بنگریم، برای مثال شعر “وا” از مجموعه ” له ی شیعره بیزارم که شمسیه” کاملن متفاوت است با شعر ” شعری که شمسیه” از همین مجموعه یا شعر “غزل عمارت ” از مجموعه ” له مستر له ره نگ” خیلی با سه گانه ” ته وق سور “،”ته وق که و” و “ته وق خوله کوین” از همین مجموعه متفاوت است. اما در مجموعه اولم به طور کلی شما با شعری آونگارد و هنجارگریز با نیم نگاهی بومی و رنگ و بوی فلسفی روبرو می شوید؛ و در مجموعه دومم همین ویژگی ها تکرار می شوند با تکیه بر اسطوره و باور های بومی که از حکم انسان این منطقه نسبت به جهان فیزیک و متافیزیک ناشی می شود. و البته نگاه در این مجموعه پرسش گرانه تر است و از سر تردید و تفکر بیشتر. اما زبان در هر دو مجموعه زبانی ارکائیکی و سنگین و موسیقی حاکم بر روح آن اضطراب قرن است، ریتم جهان معاصر ما؛ یک دست و لاینقطع. و اما توضیحی که لازم می دانم در اینجا بدهم راجع به شیوه ی روایت این شعرهاست که شیوه ای تقریبن بومی است که من در این نوع روایت متأثر از پدرم و سایر پیرمردهای فامیل بوده ام، زمانی که شاهنامه کوردی یا داستان دیگری را قرار بود روایت یا ” نقل کنند”. اما خوب آنها در داستان به کارش می بردند و من در شعر به کارش گرفته ام با تفاوت هایی که البته فردی است و بینامتنیتی که با شیوه ی شاعران بزرگ معاصر دارد و کاملن هم طبیعی است چرا که آنان استادان پیش از ما هستند و آنان نیز متاثر از گذشته گان خویشند؛ و بر اساس نقد بینامتنی در جهان معاصر هیچ متن اصیل، ناب و قائم به ذاتی وجود ندارد.
شعر امروز کوردی در این حوزه ی زبانی نیاز به گشایش کدام دریچه دارد؟
در پاسخ به این سوالتان پیش از هر چیز باید بگوییم که شعر قبل از هر چیز نیازش را خودش تامین می کند و اتفاقی است که نیازمند هیچ مقدمه ای نیست؛ و قوامش وابسته به زیبایی و اندیشه است و با زایایی است که ادامه پیدا می کند. اما از آنجایی که شعر سوبژکتی وابسته به زبان است؛ یعنی عینیتش در گرو زبان است، به ناچار به مسایل و مشکلات زبانش پیوند می خورد. به نظر من یکی از مشکلات عمده زبان کوردی ما عدم براورده کردن نیازهای جدی گویشورانش است، و روز به روز از گویشورانش هم کاسته می شود. اگر نسبت مرگ و میر به زاد و ولد را محاسبه کنید خواهید دید که با مرگ هر فرد کهنسال بخشی از فرهنگ کوردی فوت می کند و با زادن هر کودک که والدینش تصمیم می گیرند با او به زبانی غیر از کوردی حرف بزنند؛ عملن منبع تغذیه زبانی و فکری و فرهنگیش را هم تغییر داده اند و در این مورد نمی توان با قطعیت گفت که این تصمیم درست است یا غلط چرا که برای درست یا نادرست بودنش هر کدام دلایلی وجود دارد. و اما ریشه این مسئله بر می گردد به تعریفی که از فرهنگ کوردی کرده اند: خرده فرهنگی در دل فرهنگ بزرگتر. و این یعنی به اعتبار آن فرهنگ بزرگتر است که اعتبار می یابد و تعریف زبانش محلی است و فقط در محل خود است که معتبر است و در مقابل زبان رسمی که زبان آموزش و رسانه و ادارات و مراودات و مراسلات است هیچ اعتبار و اعتماد به نفس و شانسی برای رقابت و ابراز وجود ندارد و این موضوع هم قانون است و هم عرف آن را به مرور باور کرده است و حتی آن اندک حقی را که قانون حق استفاده از آن را برای خرده فرهنگ ها قانونی دانسته است عملن مکانش فراهم نیست که استفاده شود. و البته یک مسئله کلان تر که وضعیت زبان ها را نه در سطح گویش بلکه در سطح ملی هم به مخاطره انداخته است؛ شرایط امروز جهان و جهانی شدن است که عرصه را بر فرهنگ های قومی که هنوز قوام لازم را نگرفته اند روز به روز تنگ تر میکند. در این شرایط که نه آموزشی به زبان کوردی هست، نه رسانه ای، و نه نهادهای اجتماعی- سیاسی و اقتصادی که زبان کوردی را به عنوان یک زبان پویا و کارامد در تمام مراودات و مناسبات و معاملات خود به کار گیرند، چه اتفاقی می افتد؟ به نظر من مهمترین اتفاقی که می افتد عدم جدیت و عدم احساس نیاز است که پیشتر هم به آنها اشاره شد. و در چنین وضعیتی همین دو دلیل کافی است که یک زبان را از پویایی و حرکت باز دارد. اما هدف از تمام این مبحث روشن کردن این مسئله بود که نیازهای شعر کوردی امروز مسائلی فرا ادبی و کلان هستند.اما ادبیات به خودی خود زمانی شکل یک روند ادبی سالم را به خود میگیرد که متن جدی خلق شده باشد. برای تمام نیازها و سلایق و بعد دوم این روند؛ مخاطب خواناست که نقشش در ماندگاری و دوام یک زبان و فرهنگ تعیین کننده و حیاتی است. مخاطبی که تمام یا بخش عمده ای از نیازهایش از طریق این زبان براورده شود . و البته مبحثی دیگر که جایش در ادبیات کوردی خالی است؛ نقد و منتقد است. منتقدی که با دانشش به دانش و آگاهی مخاطب و همچنین شاعر بیفزاید و تلقی و جهان نگری شاعر را اصلاح یا هدایت کند.
اکنون اگر وضعیت کتابخانه کوردی و کتاب خوان کورد و کتاب و نشریات نقادانه و ادبی را اگر با یک حساب سر انگشتی محاسبه کنیم از شرایطی که ادبیات کوردی در آن قرار گرفته است آگاه خواهیم شد و اگر خودمان را نفریبیم، میبنیم که وضعیتش ناامید کننده است، ناامیدیی از آن دست که در راهش “ایثار باید کرد نه انجام وظیفه” و نه آن گونه که ما در پوستین یکدیگر افتاده ایم.
این روزها و ماهها در وادی ادبیات به چه فعالیت هایی مشغولید ؟آیا بزودی می توانیم شاهد انتشار کتاب سوم تان باشیم ؟
مهم ترین برنامه ام کماکان نوشتن است و در ادامه باز هم نوشتن. چند مجموعه شعر و داستان دارم که اگر فرصتی پیش بیاید، چاپ خواهم کرد ولی خوب این روزها اوضاع چاپ و نشر اصلن خوب نیست، هرچند که فعلن ترجیحم چاپ نکردن است اما به هر حال آینده زمان ناشناخته ای است و همیشه نظر انسان را عوض می کند.
حرف پایانی تان ؟
بچه که بودم همیشه جزو آخرین نفرهایی بودم که بازی را ترک می کردم و از این که بازی تمام می شد و باید به خانه باز می گشتم ناراحت بودم. با سپاس فراوان از شما