قباد حیدر در گفتگو با صدای آزادی: شعر شخصیتی حقیقی، زنده و مُحق دارد
فرهادکریمی:
«قباد حيدر» متولد 1338 کرمانشاه نويسنده، شاعر و عضو کانون نويسندگان ايران است. از آثارش مي‌توان به رمان «رسيدن به دور»، رمان «چرس»، داستان کوتاه «چارلي و بانو»، مجموعه شعر سپيد «ريلي براي عبور»، مجموعه اشعار سپيد «گاهي از سکوت بيدار مي‌شويم»، مجموعه اشعار سپيد «آسمان جايي تمام مي‌شود» اشاره كرد. وي مديریت اجرايي روزنامه «صبح کرج» بر عهده داشته و دو دوره، بازرس کانون نويسندگان ايران بوده است. نمايشنامۀ «بالانس» از این نویسنده در دست چاپ است.
ـ در بررسی اشعار شما با شاعری روبرو هستیم که رویکردی معناگرا در شعر دارد و شیوه های تولید معنا در متن نیز متفاوتند. آیا هر معنایی در متن مستلزم ایجاد یک رابطۀ دلالتی ست یا تعریف پذیری سویه های چند گانۀ رابطه دلالتی متن، ظرفیتی فراتر از وضعیت فعلی اش برای اندیشیدن تعیین می کند؟
همیشه تصورم در مورد شعر این بوده و هست، شعر را دارای شخصیتی حقیقی، زنده و محق می دانم، که برای ورود به حریمش باید و باید دارای گزینه های فراوان بود. اگر به شعر شخصیتی فیزیکی بخواهم بدهم؛ مرد و یا زنی است موقر و اندیشمند که صاحب خانه است و در خانه اش به روی همگان باز است؛ بر سریری و یا بوریایی نشسته و صبورانه به عریضه ها گوش می سپارد ، ورود برای همگان آزاد است، اما ماندن حکایتی دیگر است.
باید عرض کنم برای ماندن در این خانه ی بی در و پیکر، که سرشار از مقررات پنهان بود و نبود است، باید تکلیف خود را روشن کرد، صاحب خانه صد ها سال است با معانی و ظرافت های شعر زیسته است و در اصل او خود شعر است. اشاره ی من به این مقدمه برای پرداختن به پاسخ سئوال شماست. چطور میشود در برابر این عظمت جهانی تهی آمد و تهی ماند؟ من بر اصل معنی گرایی شعر تاکید دارم و در سروده هایم بی گمان روایتی تاویل پذیر و به عبارتی گزینه ی هرمونوتیک بودن شعر را که همان صمغ تلخ و یا شیرین شعر است را دنبال می کنم. حیرت ما در برابر شعر حافظ از همین جا نشات می گیرد، حافظ ما را آچمز می کند در گستره ی معانی، شاعری که مبتلا ست برای سرودن حرف دارد او در فضای جبری غلیان های حسی گرفتار است و ادراک او در کشف ظرایف زیستی او را ناگزیر به کنش و واکنش و فوران می کند می گرید و می نویسد، می خندد و می سراید، عشق را و خشم و دیگر عواطف و احساسات انسان در بن بست ها را روایت می کند، بیش از هر کس مخاطب شاعر خود اوست. خود تنهای او که در برابر پدیده های پیرامونی سر به فریاد و زاری و شادمانی می گذارد، پس معنی گرایی بخش مهمی ست در ماندگاری در خانه ی یار، مهارت های خود آگاه و ناخود آگاه نیز ابزار دلالت هاست و پیوندهای رئال و سورآل سطور و استحکام روایت در یک سروده، که من می کوشم به حرمت شعر و وقوف به ذکاوت نامحدود آن صاحب خانه ی موصوف در اشعارم رعایت کنم.
ـ آیا می توان به قول نیچه گفت: تاویل پذیری شکلی از ارادۀ قدرت متن است؟
باید گفت چه متنی؟ شعر، نثر، یا یک انشاء یا یک نامه ی عاشقانه؟ به قول آدونیس این شعر است که در نامحدودی وجود و حضور خود قادر است در اتفاقی زبانی در برابر نامحدودی جهان قد علم کند، ما نمی توانیم: «توانا بود هر که دانا بود/ ز دانش دل پیر برنا بود» را شعرو شعر تاویل پذیر قلمداد کنیم و بسیاری دیگر از از اینگونه نظم نویسی ها ی پر از حکمت را، بله بی گمان بخشی از اقتدار شعر تاویل پذیری اوست. در واقع بخشی از نشانه ی تمایز نثر و شعر در این وجه مستتر است. با نگاه دلسوزانه و رندانه به این زاویه ی شعر در می یابیم بخش یزرگی از سرگردانی انسان هنگام کشف وجوه تعلیقی و تاویل پذیر شعر تسکین می یابد. دستمایه ی یک شاعر کلمه و زبان و دریافت های اوست، قطعا زبان شاعرانه سراسر از دلایل تاویل است، این وجه تمایز بین انسان های معمولی و کسی ست که مبتلای شعر است. «همه می میرند/ درختان/ ماهی ها/ آدم ها/ فقط یک بار/ تنها شاعرانند/ که روزی چند بار می میرند».
ـ شعر شما نوعی انعکاس نگاهتان به هستی ست که در آن هیچ چیز نماد و سمبل چیز دیگری نیست و در نهایت می توان با برداشت و نگاهی استعاری به خوانش آن پرداخت، در بارۀ هستی شناسی شعرتان صحبت می فرمایید؟
با این برداشت شما موافق نیستم! چون این که می فرمایید یک اصل کلی در اشعار من نیست، قطعا موارد بسیاری از جایگزینی مفاهیم و واژگان مرتبط با توسل به استعاره ها را می توان یافت، خوب من هیچگاه در پی کلیشه های رفتاری چون بسیاری دیگر از شعرا نبوده و نیستم، یعنی به اورگانیک بودن وجودم، شعرم و شخصیتم بسیار پایبندم. در سروده ای نوشته ام: «من که شاعر نبودم/ اسبم مرا اینجا آورد/ در پی مادیانی مست» اعتراف می کنم مانند حکایت ابهام در اولویت پیدایش مرغ یا تخم مرغ، من هنوز مُرددم اول عاشق شدم سپس شاعر؟ یا نخست شاعر بودم و بعد عاشق؟
شاید هم نقطه ی آغاز درد است، درد جنگ، مرگ و کوچ. اما نقطه ی آغاز احتمالا می تواند اعتراض هم باشد و در چه سنی؟ اگر اشتباه نکنم این گفته از استاد گرامی ام علی باباچاهی ست: «شاعر باید جیغ های کودکی اش هم شاعرانه باشد». شعر در خانواده ی من یک اتفاق موروثی ست. زنده یاد احمد حیدر بیگی، بی توصیفی از جایگاه رفیعش در شعر سپید و کلاسیک عموی من است. محمد حیدر که چند جلد کتاب از سروده های کردی اش به چاپ رسیده پدر من است و بی واهمه از خود گویی، می گویم حدودی هر چند مختصر از شعر سرزمین ایران به خانواده ی من سپرده شده. خود را شاعری گمشده می دانم که با توسل به ترکیب بندی های ناگهانی کلمات در جستجوی انسانم، در پی قباد حیدر که هنوز چون کودکی سرگشته ی اعجازهای طبیعت و روابط خرد و کلان بشری ست. مقصودم از تعبیر رفتار بشر به عنوان خردینه این است. انسان در برابر شگفتی های دنیا و ناکشوفات آن و جدیت در برملا کردن تضادها و ایجاد جنگ ها، این اوج حماقت انسان است، انسانی که می تواند چندین عمر را صرف حیرت ها کند، حیرت از اندام خود، جانوران و شگفتی های موجود در نباتات و رنگ آبی عجیب آسمان. در ابتدا خمیر مایه ی اصلی شعر من و هستی شناسی سروده هایم عشق بود و بی قراری های دلم.
در ادامه آلامی که پیامد جنگ و آوارگی بود مرا به سوی فریاد بر سرعاملان جنگ، درد و کوچ جبری کشانید سپس در یافتم نئولیبرالیسم و مافیای بی ترحم اقتصادی جهانی منشاء درد رگان خاورمیانه است، بالطبع قلمم به نوسان افتاد بین آرزوی عشق و حقیقتی به نام درد، درد تحمیق آگانه بر علیه هموطنانم، بر علیه انسان، بر علیه زیبایی، هیچ علاقه و پایبندی به مبحث هنر برای هنر و یا هنر برای مردم ندارم، ذات هنرمند در این وادی سرگردان نمی شود که، هنرمند اشراف به خواب ها و رویاهایش ندارد که هنرمند ابزار است، ابزاری برای تعریف و تحقق انتزاعات ناپایان و شگفت انگیز دنیا. «از جنگ باز گشتیم/ فقط توانستیم/ قلب هایمان را نجات دهیم/ ما بقی کشته شدند»
ـ شما به دسته بندی شعر ساده و شعر غیر ساده اعتقاد دارید؟
شخصی از اسپینوزا می پرسد: به خدا اعتقاد داری ؟ و اسپینوزا در پاسخ می گوید : بله به خدای اسپینوزا! من نمی گویم شعر ساده، می گویم شعر ساده لوحانه! به قول زنده یاد نصرت رحمانی ارزان ترین هنر، شاعری ست. یک قلم و یک کاغذ و خودم اضافه می کنم : عمودی نویسی. عرض کنم با توجه به مقدمه ی این مصاحبه خیلی ها وارد این خانه می شوند. اما چه کسانی ماندگار می شوند؟
خوب شمس لنگرودی و سید علی صالحی و … متهم به ساده نویسی هستند. توسط چه کسانی؟ کسانی که تا کنون به این تعریف نرسیده اند. شعر ساده لوحانه با شعر ساده تفاوت فاحش دارد. بله شمس و صالحی شعر ساده (سهل و ممتنع) می نویسندو این یک انتخاب است برای آنان. اما این با شعر ساده لوحانه و سست نویسی تفاوت بسیار دارد. ( سست نویسان به گمان من کسانی هستند که پی به ذات زیرکانه ی شعر نبرده اند ) بازتاب اشعار این دو شاعر را باید در محافل عمومی و اقبال مخاطبین دید. خوب بسیاری صحبت از تیراژ بالای آثار فهمیه رحیمی هم می کنند و مخاطبینش را عوام وسهل پسند می دانند ، اما مخاطب؛ مخاطب است، از صفر تا صد مخاطب حرمت دارد ، قصدم دفاع از این دو شاعر گرامی نیست، حکایت نوع زیستن شعر و بقای آن در زمان است.
من خود راه میانه را برگزیده ام، نه دنباله رو شعر مردم گریز براهنی ام و نه شعر دوستانی که اشعارعریان می سرایند، در حدی که فریاد مخاطبین و معترضین را در آورده اند. اشعار ساده لوحانه به کنار. منظورم با خرده شاعرانی ست که در واقع به قلم و کاغذ به نوعی ستم می کنند و با حضور سمج خود در همه جا صندلی ها را اشغال می کنند. هر چند شخصیت آگاه و نقادانه ی مستقل شعر سره را از ناسره جدا کرده و خواهد کرد. اما برای تشخیص این تمایزات کیلی وجود ندارد، مگر زمان.
ـ به نظر شما روایتگری را می توان نوعی تولید از راه تاویل مجدد دانست؟
به درستی متوجه سئوال شما نمی شوم. اگر منظور شما تاویل های مکرر پس از رجوع مکرر به روایت است، که این گزینه می تواند برای شعر و شاعر امتیاز بزرگی باشد. آنچه که ما در شعر حافظ با آن مواجه ایم. تاویل های متفاوت در پی نیل به کنه روایت است.
ـ ببینید اگر شاعر فراتر از الگوهای عادی موجود در اطراف خود به پدیده ها نگاه داشته باشد و شعر خود را محدود به جغرافیای خاصی نکند می توا ند به گستردگی جهان متنی خود دست پیدا کند؟
البته پاسخ این سئوال در خود سئوال مستتر است. شاعر موجودی ست خیال پرداز، بخشی از هنر او عبور از مرزهای روزمرگی و تکرارها و مقررات فرمایشی و سنتی ست و خروج از عرف ها و مقررات رِئالیست اطراف خود، گزینه های بسیاری در این امر دخیلند. ببینید اگر نگاهی به زندگی شاعرانی مانند اکتایو پاز، نزار قبانی، ناظم حکمت، یا نویسندگانی مانند بارگاس یوسا و امثالهم بیندازیم در می یابیم بخشی از جهان بینی شاعر و نویسنده، منوط به گستردگی اقلیم و وسعت چشم انداز اوست، جهانبینی سعدی نشأت گرفته از دیده های اوست، سهراب سپهری هم مثالی دیگر است هر چند این عرایض من یک حکم نمی تواند باشد، اما نگاه شاعر و نویسنده بازتاب دریافت های تجربی او می تواند باشد، هر چه این دیدارهای خارج از اقلیم جبری و مکرر، وسیع تر باشد، بی گمان نظر گاه هنرمند در تمامی عرصه ها می تواند جهان شمول تر باشد. بله دیدارها می تواند موجبات وسعت دید را به وجود آورد. هر چند در استعداد ها و نبوغ های شاعرانه این دنیاست که باید شاعری را پیدا و تحلیل کند.
ـ استفاده از واقعیات اجتماعی، تاریخی، فرهنگی و رسوم و سنن قومی تا چه حد می تواند به شعر امکان زندگی بدهد؟
باید گفت چه نوع شعری ست که مخاطب این سئوال است؟ هر چند تمامی نحله ها ی شعری متاثر از این گزینه های شما هستند، اما شعر آونگارد در انتظار هیچ زمینه و پیش زمینه ای نیست، در زبان جولان می دهد و زبان را به جولان در می آورد، بدون هیچ تاکتیک خاصی سر به دریای کلمه و مفاهیم نامکشوف می گذارد، به پشت سر و حتی روبرو نگاه نمی کند، در لحظه زاده می شود و بر خود و آن لحظه نام می گذارد.
گستردگی مفهوم شعر به وجود شاعر سرایت می کند و گاه شاعر در برابر سروده ی خود حیرت زده می ماند، چون شاعر برآیند تمامی گذشته و حال و گمانه زنی ها به آینده است. او در خود موجودی ناشناخته دارد که نامش حتی همزاد نیست. موجودی ست مستقل و آرمیده در لحظات وجود شاعر که ناگهان بر می خیزد و مهار را به دست می گیرد، حتما شاعران این تجربه را دارند که هنگام سرودن، چیدمان ها در ناگهان های وجودشان تجلی می یابند، گاه یک نوا؛ ندا، صدای شنیدن شیون، زاری، خنده، وزش باد و … آن موجود بدوی و مستقل را در ضمیر ناخودآگاه شاعر بیدار می کند و در آن لحظات شاعر ابزاری بیش نیست، ابزاری باضافه ی کاغذ و قلم. خوب بسیاری از شعرا دوستدار سرودن اشعار مناسبتی هستند و هر اتفاق سیاسی و اجتماعی آنان را برانگیخته می کند که شعری در آن رابطه بسرایند، به تصور من این گونه اشعار بستگی به شخصیت شاعر دارد.
سال ها پیش دوستی بسیار صمیمی داشتم و در لحظه ای جان سپرد، همه ی دوستان و آشنایان بر مرگ او گریستند الا من، پس از چند ماه و در یک شب بسیار سیاه ناگهان صدای ضجه ی من نیمه شب محله را به آشوب کشید، تنها کسی که می دانست فریادهای من بر سر مرگ برای کیست، همسرم بود. در واقع وقایع و گذران فردی و اجتماعی توشه های زشت و زیبای شاعر است. که به ناگاه با همدستی کلمه بروز می کند، پاسخ سئوال شما شاید این باشد: شعر در ایران در ادواری و نیز هم اکنون دست به تاریخ نگاری می زند، به طور مثال، بیهقی حسنک وزیر و دوران زیستی او را در تاریخ و ادبیات ما جاودانه کرده است، حافظ دوران شاه شجاع را و احمد شاملو دوران اکنون ما را. بقای شعر منوط است به همسفری با زمان و درک وقایع زمان، لمپنیسم و بی تعهدی نسبت به امور تاریخی و گذران انسان شاعر سطحی را به درک واصل می کند. همانگونه که بسیاری را دیده و خواهیم دید.
ـ جریان حاکم زیبایی شناسی شعر امروز ما چه در شعر آزاد و چه در کلاسیک همه در یک رابطۀ فرمال و ساختاری با همدیگر ارتباط دارند – چگونه این اجزا می توانند به سمت یک کلیت حرکت کنند؟
سئوال شما اگر در عالم ماضی ست، معنایش صلح و یا همزیستی و یا یک تسلیم ناگزیر است (در مواجهه شعر کلاسیک و شعر آزاد بدین معنی که اگر فضای کلی فرهنگی و تجربی و زیستی یک جامعه را بلاخص در حیطه ی فرهنگ قلمی؛ مشترک بدانیم، که هست، این اتفاق در زمان رخ داده، بدون وجود و طرح یک مانیفیست در این رابطه، مناسبات بین این دو گونه شعر شکلی از شکل گیری ضرورت های پنهان در همه ی موارد است که در ادبیات نیز انجام شده، مرده ریگ و زیر بنای شعر آزاد بدون تردید، رفتار شعر کلاسیک است، اگر به دلیل زمان شعر آزاد را فرزند شعر کلاسیک بدانیم، نشانه های وراثت نیز در این فرزند و یا فرزند خوانده آشکار خواهد شد.
اگر در اکنون به پاسخ این سئوال جواب دهیم حکایت چیز دیگری ست، انتخاب و وام گیری آگاهانه بعضی از شعرا و تلفیق دو سبک. مانند سرایندگان شعرو غزل پست مدرن. اندوخته ی معانی و غنای شعر کلاسیک ایران بی گمان در رئوس شعر جهان است. سرمایه ای بالقوه و بالفعلی لایزال که زمینه ی گردش شعرای ما می تواند باشد در فضای مدرنیته، با تکیه بر اندوخته های شعر کلاسیک. شاید هیچگاه ضرورتی به شکل انطباق این دو شکل از شعر وجود نداشته باشد و هر یک به بالندگی خود فارغ از مقررات دیگری به حیات ادامه دهند. کلاسیک سرایان در سرای خود و نوپردازان در حیطه ی خود.
ـ فکر نمی کنید ادبیات ما در وضعیت کنونی اش دچار شبیه سازی شده ؟
حتما چنین اتفاقی افتاده و این فال نیکی ست، البته اگر منظور شما در قیاس با ادبیات جهان باشد. چون همین اتفاق در همه ی زمینه ها در کل جهان به وقوع پیوسته، مگر نه اینکه در ادواری هزار و یک شب باعث شکوفایی خیال بسیاری از شعرا و نویسندگان غربی شده و می شود. در حال حاضر سرعت این تعامل رو به فزونی گذاشته و سواد ترجمه به این تبادل و شبیه شدن در اوج ها به یاری ما آمده. اگر منظور کپی کردن باشد که قطعا مذموم است.
البته یکی از صدمات بزرگ این شبیه سازی و همسان سازی ایجاد کسالت در مخاطب است، شعرای کم بضاعتی که از شعر ترجمه تبعیت می کنند و گاهی ده شعر از ده شاعر را که می خوانیم، انگار همه ی سروده ها از آن یک شاعر است، بله این اتفاق می تواند فضای شعر ما را مصدوم و مسموم کند، کسانی هم هستند برای مقابله با این شباهت ها و تکرارها می کوشند ایجاد موج کنند، که متاسفانه در سال های اخیر این تلاش ها به دلیل سلیقه و ذات معنا گرایانه ی ایرانیان؛ نه تنها گره ای از بن بست های شعر نگشوده بلکه سبب ساز روی گردانی مخاطب خاص حتی از شعر آزاد و سپید گردیده است. نمونه ی این شکل از رفتار را در شعر های پسا زبانی می توان دید، که مگر در حلقه ی دوستان راهی به حتی درب خروج خانه ی شعرای این سیاق نداشته است. قطعا شعر دارای قواعد و معانی بخشی از هنر است، دستمالی کردن آن توسط ناشاعران موجب سخیف شدن آن خواهد شد.
ـ جریان ساده نویسی شعر امروز اغلب برش هایی کوتاه از زندگی اند که نه فرم دارند و نه در گیری های ساختاری. آیا این رویۀ نوشتن به نوعی اعلان جنگ علیه تجربه گرایی نیست؟
پاسخ این سئوال را پیش از این عرض کرده ام، ما شاعرانی داریم با چند کتاب چاپ شده، شاعرانی که توانایی خواندن درست یک غزل از حافظ را ندارند، بانوان شاعری داریم که در عین ناباوری حتی فروغ فرخزاد را نمی شناسند، شاعرانی که ذخایر واژگانی آنان و تجارب زیستی آنان به مربعی دو در دو هم نمی رسد، آیا اینان توانایی اعلان جنگ دادن دارند!!؟
با حفظ احترام برای هر شاعری که حتی یک خط سروده است، باید عرض کنم هر فیلم نیاز به سیاهی لشگر خود را دارد، دردی که در رگان مردمان جهان سوم است را تا حدودی سرودن و شنیدن شعر تسکین می دهد، رشد شعر ظنز پس از انقلاب نشانه ی این ضرورت است و بسیاری از اشعار سروده ی به فرمایش شما ساده، در واقع واگویه با صدای بلند محسوب می شود. اما به انتقادی دیگر از شعر و شاعران می پردازم: کوتاه گویی ها و نغز گویی های متادول. چون در اصل خود را یک مینی مالیست معناگرا می دانم. به یاد دارم زمانی که اولین رمان من به نام (رسیدن به دور) چاپ شد، مژده ی چاپ کتاب را خدمت زنده یاد علی اشرف درویشیان بردم.
اولین سئوال ایشان از من این بود: رمانت چند جلده؟ و وقتی پاسخ مرا که: فقط یک جلد را شنیدند، چهره ایشان در هم شد. داستان شازده کوچولو تا آن جا که اطلاع دارم به اکثر زبان های زنده ی دنیا ترجمه شده و اگر اشتباه نکنم تیراژی دویست میلیونی داشته است. داستان بلند، یا نوئل « میرا» اثر کریستوفر فرانک به همین ترتیب و«نان بابا ارباب» گاوینو لدا . یا «آئورا» به نگارش کارلوس فونتس. هر یک از این آثار کم حجم و پر تیراژ و پر طرفدار می تواند پاسخی باشد. در شعر هم بدین گونه است. شاید و باید بپذیریم تمامی وجوه افعال بشری به صورت موازی به سمتی می رود؛ به سمت ایجازها! با سرعتی کم و بیش. حضور شعر هایکو نشانه ی ذکاوت انسان است و نشانه ی تنگی زمان و رشد زبان و ذکاوت بخش فرهیخته ی مخاطبان، که معانی وسیع را در کلماتی اندک در می یابند.
از اینکه در این گفتگو با صدای آزادی شرکت کردید، سپاسگزارم